Интервю с Валтер Зелтер (бивш Главен прокурор на федерална провинция Северен Рейн-Вестфалия)

Валтер Зелтер има 30 години стаж като прокурор. В своята кариера заема ръководни позиции в различни прокуратури във Федерална република Германия, включително Главен прокурор на федерална провинция Северен Рейн-Вестфалия. Това е най-голямата по население провинция в Германия с 18 милиона жители и столица Дюселдорф. Валтер Зелтер посети България като лектор в семинар с българските специализирани прокурори на 21 март 2013г. по проекта на РискМонитор: „Върховенство на закона и организирана престъпност“, който е финансиран от фондация „Америка за България“.

Каква е структурата на прокуратурата във Федерална република Германия? Има ли някаква специализация на звената и прокурорите и каква е тя?

Когато говорим за структура на прокуратурата в Германия трябва по принцип да говорим и за организацията на съдебната система. Но в момента ще говоря само за наказателното правораздаване. Гражданското съдопроизводство е по-различно и няма да говоря нито за специализираните съдилища относно социални въпроси, трудови, административни, конституционни и т.н.

Немската правосъдна система е базирана на разделението на съдебната система в провинциите. Най-ниското ниво в Германия, точно като в България, са районните съдилища. Те са компетентни да правораздават, когато става дума за дребна и средна престъпност и могат да определят наказания до четири години лишаване от свобода. В рамките на самия районен съд има две разновидности – отделният наказателен съдия, който може да налага наказание до две години, и съд със съдебни заседатели, който може да налага наказания до четири години. За разлика от България на ниво районни съдилища няма прикрепени райони прокуратури.

В България прокуратурите са прикрепени към съдилищата, т.е. има районна прокуратура към районния съд, окръжна към окръжния, апелативна към апелативния съд, касационна прокуратура към касационния съд. В Германия нещата са по-различни и всъщност на първото ниво има съдилища, които горе-долу отговарят на българската представа за окръжни съдилища. За да добиете представа в юрисдикцията на един такъв окръжен съд в Германия към него може да има от 5 до 12 районни съдилища, поне що се отнася до Северен Рейн-Вестфалия. От гледна точка на населението, което е под тяхна юрисдикция това означава от 500 000 до няколко милиона население. На нивото на тези окръжни съдилища имаме прокуратури и това е първото ниво в прокурорската система. Тези прокуратури като цяло са компетентни за организиране на цялото наказателно преследване, изпълнение на наказанията и т.н. Тоест, обвиненията се повдигат от прокурори към окръжна прокуратура, както пред районните съдилища, така и пред окръжните, които са компетентни за други престъпления. Всъщност тези прокуратури са едни големи организационни структури, в които има специалисти за всякакъв вид престъпления и престъпност. Всичко се случва на това ниво. Но има и изключения, разбира се.

Съществува ли специализация в прокуратурата и съда за противодействие на организираната престъпност? Какви са техните компетенции (териториални и функционални)? От колко човека се състои това звено?

Към всяка прокуратура има звено, което отговаря за борбата с организираната престъпност. То зависи от мащабите на прокуратурата и е с различна численост в различните прокуратури. Но винаги има един заместник на главния прокурор, който отговаря за координацията на този отдел, тъй като знаем, че организираната престъпност често не действа само в границите на една юрисдикция. Всъщност от началото на 70-те години на ХХ век в Германия започнахме концентрирано и организирано борба с организираната престъпност. Тогава бях първият координатор за Северен Рейн-Вестфалия, който отговаряше за организираната престъпност. От тогава има значително развитие. Все повече и повече се набляга на специализацията и все повече на международния елемент, най-вече европейски такъв. Второто ниво над тези прокуратури е главната прокуратура, която координира всичко на по-долното ниво.

Тя на национално ниво ли е или в отделните провинции?

По принцип във всяка провинция има по един главен прокурор. Но в големите провинции понякога и по исторически причини има няколко главни прокурора. Има няколко такива провинции. Това зависи и от населението на провинцията. Принципът е, че прокуратурата е йерархизирана, главният прокурор може да изземе преписките и делата на всеки един от подчинените му прокурори на по-долното ниво. Или може да се случи с лице, което е натоварено от главния прокурор да отговаря за определена преписка. Или да определи, че определени форми на престъпност ще бъдат подсъдни само на една единствена прокуратура. Това обаче важи за три отрасли – кибер-престъпността, икономическата престъпност и корупцията. В нашата прокуратура в Северен Рейн-Вестфалия се отказахме да имаме отделна прокуратура, която да се занимава само с организирана престъпност. Но това е различно в различните провинции. В други по-малки провинции се случва това, което сега започва в България – има една специализирана прокуратура, която отговаря са борбата с организираната престъпност. Това е нивото по отношение на правосъдната система на ниво провинции. От години нещо, на което се противопоставят прокурорите е, че вътрешния министър на съответната провинция има право да инструктира прокурорите по отношение на определена провинция.

В какъв смисъл да ги инструктира? Подобно на подчинени?

Не. Това не е дисциплинарна компетентност. Ние нямаме в Германия, както вие имате Висш съдебен съвет. Главният прокурор е отговорен по отношение на дисциплинарните наказания на прокурорите, съответния председател на съд за съдиите и т.н. Под инструктира имам предвид, че може да се координира начина, по който прокуратурата работи с полицията или по някакъв начин да казва как да бъдат отработени преписките.

Тоест, може да се намесва в работата на прокурорите?

Теоретично, да. Правосъдният министър има право и да поиска материали, тъй като той носи политическата отговорност пред местния парламент. Това не е добра конструкция като цяло. Практически не се стига до злоупотреба с това право на правосъдния министър, тъй като ако главният прокурор разбере, че правосъдният министър се интересува от определено дело това веднага ще излезе в пресата и ще доведе до политическата му смърт. Но като цяло системата не е добра. Когато политиката хване нещо в ръце, трудно го пуска. И въпреки, че ЕС иска Германия да премахне тази конструкция, нашите политици засега не се съгласяват.

Имате ли в Германия специализирани съдилища или съдебни състави, които да гледат делата за организирана престъпност?

Имаме специализирани съдилища, но не за организирана престъпност, а за икономическа престъпност, за младежка и юношеска престъпност, за тежки престъпления като убийства, за престъпления против републиката и тероризъм. Причината да нямаме специализирани съдилища за организирана престъпност е, че самият термин организирана престъпност много трудно може да бъде интегриран към определени разпоредби на закона. Разбира се, познаваме понятието за организирана престъпна група.

Между отделните прокуратури в различните провинции има ли някаква мрежа или някакъв инструмент за координация на федерално ниво? Как взаимодействат по между си, напр. прокурорите от  Бавария и Северен Рейн-Вестфалия?

За това няма никакъв проблем, тъй като не само главните прокурори, но и тези, които отговарят за определена прокуратура се познават. Особено по отношение на организираната престъпност често има общи срещи, така че това не е проблем като цяло. Непрекъснато се провеждат съвместни обучения.

Федерална компетентност по отношение на организираната престъпност, поради мащаба на Германия, би била немислима. По-малките провинции имат такова обособено звено, но в големите това е немислимо. Но това е един модел и не може да се каже дали е най-добър. Има и други модели. Нашият опит показва, че сме много ефективни що се отнася до повдигане на обвинения и най-вече що се отнася до постигане на осъдителни присъди.
Ситуацията в България няма общо, и трудностите, които се срещат с организираната престъпност тук са по-скоро свързани с наказателно-процесуалния ред, който затруднява и съдиите и прокурорите. Това е резултат и от много внимателната политика на законодателя с оглед на това да бъдат защитени правата на обвиняемите, съответно от страна на Европейския съд за правата на човека. Но понякога в България, това показва моят опит, се забравя, че отделният човек има право да види, че има наказани за извършените престъпления. Разбира се има много проблеми, налични и в България, но не искам да навлизам в детайли, тъй като това е друга тема.

Тъй като споменахте за резултатите от Вашата работа, колко дела годишно има за организирана престъпност във Вашата провинция и колко от тях завършват с осъдителни присъди?

Не разполагам с подробна статистика в момента. Но по спомени има може би 1000-2000 дела годишно само в Северен Рейн-Вестфалия. Около 50% от тези производства биват прекратявани още на ниво прокуратура, защото не са достатъчно доказателствата по тях за внасяне на обвинения в съда.
А от внесените в съда обвинения колко завършват с осъдителни присъди и какъв е обичайният размер на наказанията?

90% завършват с осъдителни присъди. Този процент се дължи на това, че прокуратурата внася само дела, за които е сигурна. И трябва да се разбере, че в материята особено на доказателствения материал прокуратурата представя такива доказателства, които са съвсем ясни. За разлика от тук, където в съдебното производство прокурорът е страна, при нас той не е страна. Тоест, той е длъжен да преценява, и да разследва разбира се, но да преценява доказателствата, включително и тези, които са в полза на обвиняемия. Той както и съдът би трябвало обективно да търси обективната истина.

Какви са критериите едно дело да бъде свързано с организирана престъпност в Германия? Само формални за определен брой членове на престъпното сдружение, напр. над 3 или има и други, при тези цифри от 1000-2000 дела годишно само в Северен Рейн-Вестфалия?

В Германия няма законова дефиниция, но във всички прокуратури има дефиниция за това какво е организирана престъпност и тя е една и съща. Основният критерий е това, че организираната престъпност не се отнася само до едно престъпление, т.е. престъплението не е индикатор. Вторият критерий е това, че работата по извършването е разделена – единият прави това, друг друго, и има ясна йерархия. И третият критерий е че печалбите, получени от организираната престъпност, а и това е целта на организираната престъпност – печалбата, се правят опити веднага да бъдат вкарани в легалната икономика. Забелязва се и това, че по отношение на външни лица тези групи се изолират, много силно се изолират. За хората, които се опитват да напуснат групата има санкции, които се изпълняват. Следващият критерий, е че свидетели биват манипулирани, че едни и същи адвокати се явяват, че те имат собствени адвокати. И че членовете на групата, които са в затвора биват подпомагани, както те, така и техните семейства. Има повече от 100 критерия, но това което е ясно е че се отнася за извършването на множество престъпления, че са група с разделение на задачите, силно йерархизирана, изолирани по отношение на трети лица, оказва влияние и манипулира свидетелите.

Колко и кои от тези критерии трябва да са налице и по какъв начин да бъдат доказани в конкретното дело, така че съдът да приеме, че става въпрос за организирана престъпност?

Съдът изобщо не трябва да се убеждава, че е налице организирана престъпност, тъй като няма такъв престъпен състав в законодателството. Трябва просто да се докажат отделните престъпления, които е извършила групата. И разбира се съставът на организираната престъпна група също играе роля. Но не единствено. Важно е в съдебната фаза да се докаже кои лица принадлежат към тази група, тъй като това е важно за тежеста на наказанията, които ще бъдат наложени.

А какви са обикновено наказанията и тяхната тежест?

Размерът на наказанията е с оглед на отделните състави, за които се отнасят. Това са от глоба до 15 години лишаване от свобода. При умишлено убийство доживотен затвор и това често е случаят при организираната престъпност. Идеята на един такъв процес е ако можете да докажете, че един от подсъдимите е отговорен за множество престъпления по различен начин. Типични дейности за организираната престъпност в Германия са всякакъв вид контрабанда на оръжие, на хора, на наркотици, в наше време и на медикаменти. При трафика на оръжие и наркотици бързо се постановяват присъди от 10-15 години.

С какви специални инструменти разполагат прокурорите в Германия за борба с организираната престъпност? Кои специални методи за разследване на организираната престъпност, използвате най-често? Какви са трудностите в тяхното прилагане?

Това са средства, които и тук се прилагат. В България се наричат специални разузнавателни средства, при нас се наричат тайни разследвания. Имаме нещо, което е сравнимо с италианската система и фигурата на покаялия се, това е така нареченият „кралски свидетел“. Това е свидетелят, който съдейства на правосъдието за разкриване на престъпленията на другите от групата и който може да разчита, че наказанието му ще бъде намалено или изобщо няма да бъде наказан. Но това се отнася само за престъпления, които не са негови собствени престъпления. Разбира се, ние инфилтрираме и агенти под прикритие в организираната престъпност. Но по-честият случай е когато отделни членове на групата свидетелстват. В нашето технологично време разполагаме с множество средства, не само по отношение на организираната престъпност, но и по отношение на общата престъпност, с телекомуникационни средства да разкриваме престъпления. Тук трябва да се отчита и защитата на личните данни и други фактори, разбира се. Важна част от работата по разследване на организираната престъпност е да се използва киберинформация, компютърна информация и освен това да се погрижим за това, тази информация после да може да бъде представена в съда като доказателствен материал. Тук както полицаите, така и прокурорите и съдиите трябва специално да бъдат обучавани, за да могат да се възползват от тези средства. Това е актуална тема, защото и самите престъпници се възползват от технологиите. Големият проблем е всъщност до колко такива средства могат да бъдат използвани в наказателния процес.

Проблем в България е и Наказателно-процесуалния кодекс, напр. ако обвиняем твърди, че е направил признание под натиска на полицията, означава, че той не е извършил това престъпление. При нас се процедира така – тогава съдията ще призове тримата полицаи, които са го разпитвали и ще видим какво те ще кажат. И ако повярва на полицаите, то тогава подсъдимият ще бъде осъден. Тогава съдът ще се убеди в това, че началното показание е вярно. Разбира се, това трябва да е подкрепено и от други доказателства. Това не функционира така в България. Така съществуват формални пречки пред обективното разкриване на истината. Нито адвокат, нито прокурор, нито съдия могат да бъдат разпитани в България. Това за нас е абсурдно, как съдът ще може да стигне до обективната истина. Идеята в България е, че тези лица не могат да бъдат разпитвани, защото имат някаква процесуална функция и затова не могат да бъдат разпитвани. Ние оставяме на съдията тази преценка да повярва.

А как стои въпросът с разпитването на оперативните работници, на полицаите, които са работили по разработването на дадено лице в рамките на оперативната и досъдебната фаза и участват ли  те в съдебния процес, биват ли разпитвани от съдии?

Трябва да се диференцира. Като цяло всеки полицай е длъжен да свидетелства както пред прокуратурата, така и пред съда. Но има изключения, например ако има роднински връзки с обвиняемия, или самият той би се уличил в престъпление свидетелствайки. Имаме изключение и за агентите под прикритие. По отношение на агентите под прикритие те трябва да се явят пред прокуратурата с истинските си самоличности, но по отношение на съдебната фаза, както правосъдния министър при нас, така и вътрешният министър могат да кажат: съществува риск за живота на този човек, този агент не може да бъде използван и в бъдеще, ако се яви пред съда. По отношение на прокурора това никога не може да се случи, но по отношение на съда самоличността на агента може да не бъде разкрита. Ако съдебен състав каже не ме интересува, че министърът не иска да разкрие самоличността на агента под прикритие, аз искам да видя този човек в съдебната зала с истинската му самоличност, то тогава при нас съществува процедура, при която съдията трябва да поиска в съответния административен съд разрешение за разкриване на тази информация от министъра. Това може да се случи само, когато съдът не вярва изобщо на аргументите на съответния министър. Когато показанията на агент под прикритие трябва да бъдат пренесени в съдебната фаза без да се разкрива самоличността му, трябва да се намери един обективен начин да се направи това. Тогава началникът на този агент ще бъде разпитан по отношение на информация, която въпросният агент под формата на доклади по време на работата му е подавал. Това обаче е косвен доказателствен метод и има принцип, че не може да се постанови присъда, базирана само върху такива доказателства. Разбира се, тогава имаме проблемът ако друг свидетел, например член на организираната престъпна група е заплашен и така създадохме следното правило - полицай никога не може да каже на член на групата разкажи какво се е случило, а ние няма да разкриваме самоличността ти. Това не може никога да се случи. Това може да се направи само от ръководителя на прокуратурата. И се случва много рядко.

Съществува ли практика в Германия да се сключват споразумения с обвиняемите? При какви условия е възможно прокурорите да предложат споразумение?

В Германия познаваме споразумението, дори преди няколко дни по темата се произнесе Конституционния съд. Но при нас функционира по друг начин отколкото тук. При нас за това е необходимо съгласието на подсъдимия, на адвоката, на прокурора и на съдията. Това трябва да бъде протоколирано в съдебното заседание. И трябва да има и доказателства, че спорозумението се базира именно на този фактически състав, а не се отнася до нещо друго. Това функционира така, че след консултация между съдията, прокурора и защитника на обвиняемия се стига до това споразумение, което може да е например, че обвиняемият няма да получи повече от осем години лишаване от свобода. И не може да функционира ако се каже, сега ако не си признаеш, ще ти дадем 15 години. В Германия можем да прекратим производство, например ако степента на вина е незначителна или липсва изобщо публичен интерес. Но това е само в рамките на дребната престъпност и за кратък период. Когато се касе за не чак толкова дребно престъпление може после да има някаква санкция, глоба, обезщетение на жертвата и т.н. и това се случва по следния начин – на ниво досъдебно производство това може да се прави от прокурора след получаване на одобрението на съдията, и обратното, когато вече е в съдебна фаза може да се прави от съдията, но след одобрението на прокурора. Така се балансира, зависими са един от друг. Разбира се, и тук са възможни злоупотреби. Нарочно нещата се минимализират. Аз си мисля, че това е нож с две остриета. Но ако нямаме такава възможност, то тогава огромната част от производствата нямаше да могат да бъдат отработени, защото само в Северен Рейн-Вестфалия имаме два милиона наказателни производства на година и то срещу известен извършител, не срещу неизвестен. Тези производства се работят от 1000 прокурора. И ако я няма тази възможност дребните неща да се сортират никой от прокурорите нямаше да може да си свърши работата, да не говорим за съда. Това е също средство, което е умиротворяващо по отношение на населението, когато говорим за дребна престъпност и най-вече при младежката престъпност. Това е една пробационна мярка за младежката престъпност, но това не е тема, свързана с организираната престъпност.

В Германия прокурорът има правомощието, напр. когато има подозрението, че една организирана група е извършила 8 банкови обира, едно убийство, няколко грабежа, 20 кражби, прокурорът има правомощието да каже – спирам това производство и да се концентрира върху тежките престъпления, тъй като ако те се докажат в съда всъщност тези 20 кражби изобщо няма да имат тежест при определянето на наказанието и ще са без значение. И концентрацията върху тежките престъпления, особено при организираната престъпност е много важно за разпределение на ресурсите на полицията и тяхната концентрация, а не разпиляване. Това решение може да бъде взето само от прокурора, а не от полицая.

Как се обучават прокурорите, специализирани в противодействие на организираната престъпност в Германия? Имате ли специализирани обучения за тях – начално и текущо?

Има периодични обучения. За всеки младши съдия и младши прокурор има регулярни обучения, включително по отношение на организираната престъпност. През първите три години те са задължителни. След третата година вече е по-скоро пожелание. Тогава има специализирани обучения и семинари при правосъдната академия на Северен Рейн-Вестфалия. Има и специално обучение в областта на стопанската престъпност, счетоводство и т.н. И разбира се, при нас в прокуратурата има счетоводители, данъчни консултанти, такива, които работят с информационни технологии като експерти.

Как е уреден достъпът до информация – банкова, данъчна, търговска – в Германия? Представлява ли тя тайна и каква е процедурата за събиране на подобна информация от немските прокурори?

При нас няма банкова тайна по отношение на прокурора и съда. Това е един частноправен договор между клиента и банката. И с едно просто искане до службата, отговаряща за банковия надзор може да се разбере кой какви сметки има. След това в качеството ми на прокурор мога да поискам от директора на банката да предостави информация за движенията по сметките, тъй като банковата тайна при нас не е пречка за предоставяне на информация. В България трябва съдебна заповед за това, но не и в Германия.

Банковата информация в Германия централизирана ли е в регистър?

Информацията кой къде има сметка е централизирана и след това трябва да се обърнем към съответната банка.

На какво разчитат прокурорите в Германия за отнемане на престъпно имущество – на наказателни или граждански процедури?

Имахме един европейски проект в България и аз бях водещ експерт и съм се занимавал точно с тази тема и знам за какво става дума. Но ние имаме съвсем друга система. При нас конфискацията на доходите, получени от престъпна дейност е в правомощията на прокурора от началото до края. Има два различни модела. Разбира се, има финансови разследвания, има ли доходи от престъпната дейност и т.н., но те се ползват и като доказателство за виновността на извършителя. Другият модел е коренно различен – там се диференцират тези две неща, т.е. в едната лента остава това, което търсим къде са парите от престъплението и отделно каква е личната вина на извършителя. Трябва да се прави разлика между финансови разследвания, за които знаем, че са свързани с определена престъпна група и такива които изобщо не знаем дали са свързани с някакви престъпления. И там прането на пари е една сериозна тема. Окончателното отнемане на имуществото се случва след решение на наказателния съд, не на граждански съд. Преимуществото в Германия е, че става бързо, докато тук трае цяла вечност. Но недостатък на нашата система е, че няма обърната тежест на доказване. При нас отнетото в рамките на една година е на стойност около 100-150 милиона евро. И това не е по отношение на обезпечителни мерки, а на окончателни решения.

Какво се случва с тези пари в Германия? Как ги управлявате? Съществува ли фонд за управление на подобни активи?

Отиват в държавата и така се финансира правосъдието. Разпределят се за целите на правосъдието. Отиват в общият бюджет – да се назначават хора, да се купуват коли, компютри и т.н. Глобите и другите административни наказания, и въпросното отнемане на имущество, придобито от престъпна дейност, поне в Северен Рейн-Вестфалия финансира почти целия съдебен бюджет. И това е още една причина да сме недоволни, че не ни дават повече пари, за да назначим повече прокурори. Разходите за полиция са много по-високи, но полицията има и съвсем други задачи и много повече служители. Например в Северен Рейн-Вестфалия на 18 милиона население има 1000 прокурори, 300 съдии в общата юрисдикция и може би 150 000 полицая.

Какви са основните характеристики и типичните престъпни дейности на организираната престъпност в Германия? Каква е тяхната националност?

Класически престъпни дейности за Северен Рейн-Вестфалия са контрабандата на оръжие, на хора, на наркотици, на медикаменти. 50 на 50 са немски спрямо чужди престъпни групи. Зависи за какви престъпления става въпрос, напр. българите действат главно в областта на трафика на хора, както от към жертвите, така и от към извършителите. Има престъпления, които са по-скоро в стопанския сектор, напр. измамата при акционери – имаме като извършители австрийци, французи, швейцарци, шведи. Много неща се разкриват първо чрез данъчни проверки. Избягването от данъчно облагане винаги играе някаква роля и контакта с данъчния служител винаги трябва да го има. Понякога данъчното престъплнение отпада изобщо, но понякога това е единственото, което подлежи на доказване в съда. Много важно е да се разбере как се извършват банковите трансфери на международно ниво.

Казвате, че българите се занимават основно с трафик на хора. В българските медии от няколко години се публикува информация за това как български роми са превзели Дортмунд – един от градовете във Вашата област Северен Рейн-Вестфалия. Според тези информации само по улиците на Дортмунд проституират над 700 българки, придружавани от сводници, регистрирани по 40-50 на един адрес, прилагащи и модели за неправомерно източване на социални помощи. Имали ли сте случаи на подобни разследвания?

Това е трафик на хора, проституция, всичко свързано. Огромният проблем е, че разследващите методи са с ограничени възможности, тъй като жертвите или мълчат и не искат да казват, защото ще им навреди или бързо се отказват от показанията си. Причините за това са, че има една определена търпимост, тоест приемаме закони, че проституцията е легална, ще плащат данъци и т.н., но е ясно, че това е плодотворна почва за престъпниците. Иначе не бихме имали проблем. За легализирането на проституцията има много хора, които казват, че това е бизнес и плащат данъци, но за аспекта, че това влияе върху организираната престъпност никой не мисли. И за разлика от минали години, когато българите бяха водещи извършители в дела за организирана престъпност, това сега не е толкова често. Има този малък сектор проституция, който е ужасен за жертвите. Той като цяло се разкрива трудно. Но вече не е както преди когато от 100 заподозрени имахме 20-30 българи. За да разберете правилно, при нас голяма част от заподозрените извършители по отношение на организираната престъпност са и немци. Просто вече е интернационално, защото няма граници.

Това не е първото Ви посещение в България и добре познавате проблемите тук, искам да Ви попитам дали намирате някакъв напредък в борбата с организираната престъпност през последните години? И къде виждате основната посока за насочване на бъдещите усилия, за да се постигне по-голям успех?

Мога да говоря шест часа за това, но ще кажа накратко. Първо, е цялостното развитие на обществото в България. Човек не може да разглежда правосъдната система и в частност прокуратурата извън обществото. Развитието на престъпността е обществен проблем като цяло. И в момента имаме едно общество, което се развива и съм твърдо убеден в това. Една работеща демокрация трябва да има свободна и независима преса, за да може гражданите да изпълняват функциите си в една работеща демокрация и да бъдат информирани. А аз не мисля, че това е случаят в България. Изборните решения се взимат не по убеждения. Желанията на гражданите не са канализирани, не може да се каже, че има някаква обществена позиция. В парламента често имаме ситуация, в която не може да се стигне до консенсус. От 20 години, всички които идват в България повтарят, че нивото на организираната престъпност и корупцията вреди на цялата държавност и никой при това положение не може да повярва, независимо от това колко са умни и способни прокурорите, че няколко стотин от тях ще се преборят с този феномен. Трябва обществото да се санира само. И най-вече трябва да има разумно възнаграждение за всички държавни служители, най-вече за полицаите. Когато всеки трябва да работи на две места, за да си изхранва семейството и това трябва да го прави, когато е държавен служител и тогава изкушението да си отвори ръката за подкуп е разбираема. Трите фактора са демократизиране на обществото, развитие на икономиката и накрая подобрение на общите условия на цялото общество. Само когато това се случи можем да котираме ефективна полиция, добра прокуратура и професионален съд и само тогава ще успеем да разкрием част от този престъпен слой. Но не трябва да се залъгваме, така е и при нас, ние виждаме само много малък процент от това, което се случва. Тогава и една специлиазирана прокуратура може да изпълнява функциите си и да дава парадни модели на обществото, че има борба с организираната престъпност. Но предпоставка за това е също така да имате и един наказателно-процесуален ред, който е ефективен, който не мисли само за правата на обвиняемия и подсъдимия, който отчита правото на всеки гражданин за ефективно правосъдие. И най-вече формалните пречки за разследване трябва да бъдат премахнати. И тогава ще се подобрят нещата. Проблемът е обществен. Проблемът е, че може да се каже, че дори Висшия съдебен съвет не е лишен от подозрения за корупция. Аз имам надеждата, че това ще се подобри, защото познавам много българи и виждам, че те искрено искат да подобрят нещо. Но мисля, че силите в обратната посока все още са много силни.

Интервюто проведе: Георги Петрунов